Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
Ah oui, et encore un point....
Si tu tombes malade, alors tu ne peux pas travailler
A la fin du contract de travail, les périodes de vacances que tu n'as pas pu prendre (que ce soit pour maladie, ou en cas d'imprévoyance du patron) te sont toujours dues, il devra te les payer.
Ah oui, et si dans l'année tu as travaillé plus de 61 heures supplémentaires (ce qui dans le domaine du software ne m'étonnerais absolument pas) , alors, ce ne sont plus de "simples" heures supplémentaires, ni des "jours de vacances" pas pris..,c'est du TRAVAIL SUPPLEMENTAIRE, qui est régi par l'article suivant
Quote:
Art. 13
Indemnité pour travail supplémentaire
1 Pour le travail supplémentaire, l’employeur versera au travailleur un supplément de salaire d’au moins 25 %, qui n’est toutefois dû aux employés de bureau, aux techniciens et aux autres employés, y compris le personnel de vente des grands établissements du commerce de détail, qu’à partir de la soixante et unième heure supplémentaire accomplie dans l’année civile.
2 Le travail supplémentaire ne donne droit à aucun supplément de salaire lorsqu’il est compensé, avec l’accord du travailleur et dans un délai convenable, par un congé de même durée.
Donc, si il veut vraiment jouer....pas sur qu'il ait les bonnes cartes en main...
Ah, et si tu as un syndicat, ou une protection juridique, c'est le bon moment pour prendre contact avec eux...
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
Tu vas gueler un bon coup chez le patron (bon gros pétage de plombs), tu te casse en claquant la porte et tu envoie le lendemain un joli certificat médical (vu que je suppose que ça fait depuis le début de l'année que t'accumule des heures supp et que t'as pas pris de vacances, tu l'as les doigts dans le nez le certif). Tu peux même lui demander de payer les vacances en plus...
T'emmerde pas avec un type pareil. Vu le domaine, ça marchera pas à ta sortie, y aura personne pour faire du support...C'est ton boss qui n'as aucune conscience prof là, pas toi.
Tu rends même service au client en faisant un doigt d'honneur.
P.S. Tu ne sera pas le premier, ni le dernier à faire ça mais je n'assume pas les conséquences sur la suite de ta carrière. Néanmoins je doute qu'on te mette au pilori pour burnout (c'est socialement acceptable de nos jours)
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
"SinopleZ" wrote:
Tu vas gueler un bon coup chez le patron (bon gros pétage de plombs), tu te casse en claquant la porte et tu envoie le lendemain un joli certificat médical (vu que je suppose que ça fait depuis le début de l'année que t'accumule des heures supp et que t'as pas pris de vacances, tu l'as les doigts dans le nez le certif). Tu peux même lui demander de payer les vacances en plus...
T'emmerde pas avec un type pareil. Vu le domaine, ça marchera pas à ta sortie, y aura personne pour faire du support...C'est ton boss qui n'as aucune conscience prof là, pas toi.
Tu rends même service au client en faisant un doigt d'honneur.
P.S. Tu ne sera pas le premier, ni le dernier à faire ça mais je n'assume pas les conséquences sur la suite de ta carrière. Néanmoins je doute qu'on te mette au pilori pour burnout (c'est socialement acceptable de nos jours)
Je suis vraiment d'avis de faire de la sorte...
C'est pas souvent que je prends acte mais dans ce cas, c'est, je crois la seule solution.... non seulement son projet il se le carre là où bon nombre d'entre nous pense, mais en plus tu finis en beauté et les vacances payées en sus.... Pis crotte, depuis quand on est marié avec son patron quoique certains le sont réellement
Courage Obpt
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
"Obpt" wrote:
J'ai appelé l'Office cantonal de l'inspection et des relations du travail de Genève. Et on vient de me dire que l'employeur pouvait librement choisir entre donner des vacances ou les payer...
c'est ce que soutenaient plusieurs autorités cantonales jusqu'à ce que le Tribunal fédéral rappelle les principes dans un arrêt cité plus haut : il n'y a la possibilité de payer les vacances que lorsqu'il est IMPOSSIBLE de les donner en nature. Il s'agit de droit fédéral qui s'applique jusqu'au bout du lac... Léman. La notion d'impossibilité s'apprécie néanmoins de cas en cas, si bien que tu as un risque important en droit ici puisque tu es le seul formé sur le projet "capital" et que le temps à dispo est déjà plus que limite. Cela dit, tu peux être remplacé par un consultant externe et il le faudra bien dès lors que tu n'as pas assez de jours - même hors vacances - pour terminer; dans ces conditions, le côté "impossible" du remplacement est relativisé, mais peu importe puisque tu ne veux manifestement pas négocier. Pour un développeur en informatique, la règle pratique est de le sortir des bureaux et de lui fermer ses accès pendant qu'on lui notifie sa résiliation surprise, précisément pour éviter des bombes soft du collaborateur frustré de ne pas avoir eu ses vacances. Cela doit être une petite boîte pour pratiquer autrement et même insister pour que tu sois (seul !?!)aux commandes d'un projet "capital" pendant ton délai de congé. Tu vas relativiser, prendre ton temps, respirer un grand coup et faire ce que tu peux dans le temps imparti.
Pour ce qui est des heures supplémentaires et du temps de travail supplémentaire au sens de la LT, c'est un autre chapitre. Il faut déjà relire son contrat de travail pour voir si le paiement des heures supp est exclu et ensuite voir comment démontrer la quantité d'heures supp (timbreuse ?). Si les heures supp. ne sont pas payées selon le contrat, il faut se fonder sur la seule LT (tu n'est sans doute pas un "cadre occupant une fonction dirigeante élevée" hors champ de la LT), déterminer le temps de travail hebdomadaire maximum dans la branche (45 ou 50 heures), refaire un décompte semaine après semaine pour déterminer s'il y a eu un dépassement et un décompte sur l'année pour voir si la somme de ces dépassements atteint 61 heures...
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
Quote:
Pour un développeur en informatique, la règle pratique est de le sortir des bureaux et de lui fermer ses accès pendant qu'on lui notifie sa résiliation surprise, précisément pour éviter des bombes soft du collaborateur frustré de ne pas avoir eu ses vacances.
Me demande si ça tient pas de la légende urbaine ça...
A savoir qu'un développeur n'a en principe pas accès directement à un environnement de production (Vu qu'il en a pas besoin), et son travail devrait être testé, revisionné avant de quitter l'environnement de développement. (OK ça fait déjà 3 personne la ou il y a le budget pour 1...)
Donc le coup du "merde je peux plus me logger sur le pc, c'est quoi les 2 malabars qui arrivent", c'est plus une question de culture d'entreprise que de métier.
Et autant le burnout peut être pardonner par tes prochains employeurs, autant le soft bon et autre anti-backup risquent d'être moins défendable.
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
"SinopleZ" wrote:
Quote:
Pour un développeur en informatique, la règle pratique est de le sortir des bureaux et de lui fermer ses accès pendant qu'on lui notifie sa résiliation surprise, précisément pour éviter des bombes soft du collaborateur frustré de ne pas avoir eu ses vacances.
Me demande si ça tient pas de la légende urbaine ça...
Non...pour l'avoir vécu à plusieurs reprises.
La 1ère fois, on est assez chiqué d'être traité comme un prestiféré.
Après, on s'y habitue (et on s'y prépare)....et puis...franchement, avoir 3 moins (délai légal) de vacances payées....on s'y fait...
"SinopleZ" wrote:
A savoir qu'un développeur n'a en principe pas accès directement à un environnement de production (Vu qu'il en a pas besoin), et son travail devrait être testé, revisionné avant de quitter l'environnement de développement. (OK ça fait déjà 3 personne la ou il y a le budget pour 1...)
Mouarff.....mouaip, en théorie....c'est comme ca...
Dans la pratique....dans une "grosse" société, 1er jour, 10 premières minutes.....
"heu, tu peux modifier tous ces trucs la stp"
"heu, mais c'est de la prod, si je me gaufre, je fous tout par terre"
"oui, mais on te fait confiance"....
"SinopleZ" wrote:
Donc le coup du "merde je peux plus me logger sur le pc, c'est quoi les 2 malabars qui arrivent", c'est plus une question de culture d'entreprise que de métier.
Les deux...
"SinopleZ" wrote:
Et autant le burnout peut être pardonner par tes prochains employeurs, autant le soft bon et autre anti-backup risquent d'être moins défendable.
pas sur que le "nouvel" employeur apprécie de récupérer un travailleur en burnout...ni une bonne chose pour un employé d'être en burnout pour commencer un nouveau job, période extrèmement stressante.
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
Ben moi je l'ai jamais vécu le login qui marche plus le matin. (Je dis pas que ça ne se fait pas ailleurs, juste que c'est pas forcément une généralité....)
Et effectivement c'est la théorie ce que j'annonce, et comme toute théorie c'est un idéal rarement atteint...
Je doute qu'on t'engage au plein millieu du burn out, mais la il l'a deja le contrat (et mieux vaut qu'il péte un plomb chez son ancien patron que pendant la période d'essai chez le nouveau non?).
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
"SinopleZ" wrote:
Ben moi je l'ai jamais vécu le login qui marche plus le matin. (Je dis pas que ça ne se fait pas ailleurs, juste que c'est pas forcément une généralité....)
Et effectivement c'est la théorie ce que j'annonce, et comme toute théorie c'est un idéal rarement atteint...
Je doute qu'on t'engage au plein millieu du burn out, mais la il l'a deja le contrat (et mieux vaut qu'il péte un plomb chez son ancien patron que pendant la période d'essai chez le nouveau non?).
Celui qui se fait virer, je lui bloque ses accès sur le champ.. il peut toujours essayer mais ça va pas le faire ....Uniquement sur tél de la hiérarchie bien sûr...
Maintenant, je pense que tout ou presque est dit sur ce topic. Obpt ne te reste que la solution que tu penses la moins merdique.....
Ne te laisse pas abattre pour un job... ni pour un patron Obpt_u
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
Je pense pas qu'il soit abattu, il a juste besoin de comprendre ce qui ne l'est pas!
Une fois ceci réalisé, le bleu du ciel va revenir!
Retiens juste une chose: péter les plombs dans son bureau ne t'avancera à rien et ne te soulagera peut-être même pas... Prends ton mal en patience, vas y relax et prends 2 semaines d'assurance.
C'est un patron qui te le dit, mais je ne cautionne jamais les agissements de ce genre de patron, c'est ce qui fait entre autres choses qu'aujourd'hui les salariés sont défiants envers le patronat et ça, c'est pas bon du tout!
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
Trés intéressant toutes ces info ! Et aussi très déprimant... de devoir en arriver là.
Mais quelle est cette société qui veut faire de nous des machines, sous payés, surbookés, surtout pas malades et encore moins en vacances, qui n'ouvrent pas leur gueule et par dessus le marché hypercompétents et super-irréprochables ?
< Mode déprime off >
Plein de courage à toi Obpt !
Le bonheur, ça s'trouve pas en lingots, mais en p'tite monnaie
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
Le cas est clair, ton employeur te fera travailler jusqu'à la fin de ton contrat de travail, tes vacances te seront payées.
Alors autant tirer cette situation à ton avantage.
Quelle est ton ressenti pour ton employeur actuel après tout ce temps où tu as été à son service ? Il ne t'a jamais valorisé et jamais estimé à ta juste valeur ? Il a été un employeur somme toute banal sans plus ? Ou as-t-il tout fait pour te valoriser ?
Le monde du travail est du "donnant-donnant", alors si il ne t'a jamais valorisé et jamais estimé à ta juste valeur, pourquoi lui faire un cadeau dont il ne te sera jamais reconnaissant. Dans ce cas se tourner vers le futur serait la meilleure chose, arrêt maladie pour burn-out, tu te repose et te prépare moralement et physiquement pour ton nouveau job. Mais attention, si ton employeur est du genre rancunier, attends-toi à devoir fournir un certif dès le 1er jour (l'employeur à le droit de le demander dès le 1er jour) et attends-toi aussi de recevoir quelques jours après une convocation du médecin conseil de l'assurance perte de gain de ton employeur pour vérifier que ton arrêt maladie est avéré, ton dossier doit donc être béton. Surtout ne pas être en arrêt accident car dans ce cas ton préavis sera repoussé d'un mois dès le 1er jour d'arrêt accident et tu ne pourra pas honorer l'engagement auprès de ton nouvel employeur, cette solution est valable seulement si tu n'as pas de nouveau job et tu veux t'assurer de recevoir un salaire supplémentaire tout en restant chez toi tranquille. Faire une croix sur ton certificat de travail, ton emloyeur te grillera.
Maintenant si ton employeur a tjr été correct mais sans plus, le bon sens dicterait d'être toi aussi correct et sans plus, respecter au plus juste ton obligation de présence en arrivant juste à l'heure, en prenant toutes les pauses légales, ne pas faire d'heure supp. donc partir à l'heure pour honorer les heures mentionnées dans ton contrat. Tu travailles tranquille, tout doux, tu regarde par la fenêtre, tu bosses sans plus à ton rythme, de toute façon tu t'en fou, tu sais avoir un nouveau job, t'as plus rien à prouver, et si le temps à dispo est insuffisant pour venir à bout du projet, ce n'est pas ton problème, mais celui de ton employeur. Ton certificat de travail risquera d'être dans la moyenne, sans plus.
Enfin, si ton employeur a été de ceux que tout employé aurait voulu avoir, la conscience professionnelle me dirait d'aller à fond, jusqu'au bout. Tu sera en droit d'exiger un certificat détaillé, ce certicat devrait être des meilleures (si ton employeur n'est pas honnête à l'établissement de ce document, ne pas laisser passer la chose, direct au prud-homme - voire ci-dessous)
Mais ce besoin clairement exprimé par ton employeur de s'assurer de tes services jusqu'à la fin du contrat me parrait être une magnifique occasion pour toi d'enrichir ton CV, je m'explique : signifie par écrit à ton employeur que tu souhaite prendre tes vacances durant ton préavis, que cela fait très longtemps que tu n'en a pas prise (en as tu déjà prise cette année ? si non, alors c'est tout bénéf pour la suite) et que tu lui demande de te répondre PAR ECRIT les motivations dans le cas ou il refuserait de te donner les vacances.
Une fois ce papier en main, et étant pratiquement convaincu qu'il indiquera qu'il a besoin de toi pour le projet, ce papier fera bonne figure dans ton cv pour la suite de ta carrière, il te sera fort utile aussi pour démontrer que faute de vancances dans l'année, tu es à bout et que tu n'es pas loin du burn-out (en voilà un bon motif de se présenter devant son médecin, tu me suis là ?). Dans le cas ou ton employeur se fou clairement de ta gu... dans sa réponse, la juste réponse serait de déposer une requête au prud-homme (procédure gratuite pour la première tentative de conciliation) et affronter cette mauvais foi (il est tjr utile dans cette situation de posséder quelques documents, décompte d'heure supp., date des dernières vacances prises, planning des projets, etc... le but étant de démontrer que tu as tjr été de bonne volonté mais pas ton employeur...)
Le fait d'établir ce courrier le mettra les pieds face au mur (c'est un pro, il sera parfaitement ou tu veux en venir) et aura le mérite de clarifer la situation. Si tu as les épaules solides, j'imagine bien aussi une négociation d'une prime dument entérinée par écrit si tu mènes à bien le projet jusqu'à son terme.
Enfin, selon la communication établie avec ton nouvel employeur, le feeling que tu as avec lui, la lettre que tu aura reçue de ton ex employeur pourra t'aider à justifier ton état de fatigue mais montrera aussi à ton nouvel employeur que tu es quelqu'un sur qui on peu compter, donc qu'il a eu raison de te faire confiance en t'engageant.
En bref, avoir une telle lettre en main me parrait être une nécessité, peu importe le chemin que tu prendras jusqu'à la fin de ton contrat, dans tous les cas il te sera utile !
Voilà j'ai fini, juste te dire encore que tous ce que j'ai écrit ci-dessus j'ai eu l'occasion de le mettre en pratique. J'ai constaté, et on me l'a confirmé également, que de moins en moins d'employeur se base sur un certificat pour juger des compétences du futur employé, mais que de plus en plus on juge les compétences sur le terrain, c'est pour cela que bcp de personne ayant poussé leur étude jusqu'à 30 ans ne trouve rien, ils n'ont aucune expérience de ce qu'est la réalité. C'est pour cela que la pratique d'établir un bilan de compétence est devenu courant, bcp d'employeur prennent à leur charge une telle analyse (800.- fr) pour s'assurer des capacités du futur employé. A défaut d'une prise en charge des frais par un employeur pour l'établissement d'un bilan de compétence, je ne peux qu'ici vivement conseillé de le faire à titre personnel, surtout lorsque l'on se trouve à une période charnière dans sa carrière profesionnelle...
Alors je te souhaite bonne chance dans ton avenir, une excellente réussite dans ton nouveau job et que ton choix pour la suite des événements soit le meilleurs.
P.S. désolé pour les fautes d'ortho ou de syntaxe, je rentre du taf bossé toute la nuit donc j'suis h/s
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
Ah j'oubliais un détail.
Tu as la possibilité de demander le certificat de travail dès maintenant et non pas à attendre le dernier jour de boulot. Ca peut éventuellement t'aider à prendre ta décision en fonction de ce que le patron y écrit. Et surtout... ça évite qu'il se venge dessus si tu fais un sale coup!
Il est aussi important de faire signer, le dernier jour en principe, au deux parties (toi + le patron) une feuille résumant ta situation au départ (décompte de tout ce que l'entreprise te doit (heures supp, jour de vacances, notes de frais...)! Et en CHF pas en heure de travail hein!
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
Pour commencer, je vous remercie pour vos idées, commentaires et mots de soutien.
C'est sûr, je ne vais pas mourir. Quoiqu'il arrive, je serai passé à autre chose le 1er décembre, et au pire je recevrai presque un salaire de plus. Ce qui me mine, c'est que je doive me battre pour quelque chose dont j'ai droit... et j'ai droit à quelques menaces sous-entendues du genre "le monde est petit vous savez..." ou "déjà qu'on vous laisse partir à la concurrence, vous n'allez pas nous embêter avec des vacances". Ce qui est dans une certaine mesure vrai, mais j'y occuperai un tout autre type de poste. De plus, il n'y a aucune clause de prohibition de la concurrence dans mon contrat.
Je n'ai jamais reçu de reconnaissance de mon boss. Durant la première semaine de boulot, j'ai eu droit à un joli "déjà que je ne voulais pas vous engager, vous aller devoir faire vos preuves..."; ou six mois après "je crois que j'ai fait une erreur de recrutement... alors vous avez un mois pour faire vos preuves" (tu m'étonnes, il faut être une bille pour engager un spécialiste VHDL pour faire des portages de boot loader et de noyau linux); et j'en passe et des meilleures. Pourquoi ai-je accepté ce job me demanderez-vous? Pour deux raisons: pour compléter mon profil (et j'ai énormément progressé en soft, mais comme un junior) et pour bouffer.
Je n'ai pas envie de me faire un certificat de complaisance, je ne trouve pas ça honnête.
L'entrée en négociation sera synonyme de déclaration de guerre pour mon boss. Et je l'ai vu faire, il ne s'engage pas qu'à moitié.
L'idée de Scritchhh me plaît bien, je pense essayer ça.
Duralex, si je ne t'ai pas encore trop exaspéré, pourrais-tu me donner le lien vers l'ATF que je pourrais utiliser en complément de l'article 329d? J'avoue avoir passablement nagé sur le site du TF...
De tout temps on a pris les "beaux sentiments" pour des arguments.
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
"Obpt" wrote:
Duralex, si je ne t'ai pas encore trop exaspéré, pourrais-tu me donner le lien vers l'ATF que je pourrais utiliser en complément de l'article 329d? J'avoue avoir passablement nagé sur le site du TF...
ATF 107 II 430 3. a) L'art. 329d al. 1 CO oblige l'employeur à verser au travailleur le salaire total afférent aux vacances et une indemnité équitable en compensation du salaire en nature. L'alinéa 2 interdit, tant que durent les rapports de travail, le remplacement des vacances par des prestations en argent ou d'autres avantages. Ces dispositions ont un caractère absolument impératif (art. 361 CO).
ATF 101 II 283 p. 286 L'interdiction de remplacer le repos ou les vacances par de l'argent ne s'éteint pas à la fin des rapports de travail. Un tel remplacement n'est autorisé que si l'employeur n'est plus en mesure d'exécuter son obligation en nature (consid. 5a) --> "Selon le Tribunal cantonal, l'interdiction de remplacer les vacances (ou le repos) par de l'argent disparaîtrait à la fin des rapports de service. Cette interprétation a contrario de l'art. 341bis al. 5 CO ancien méconnaît le but légal. La conversion des vacances en espèces n'est autorisée, lorsque le contrat prend fin, que si l'employeur n'est plus en mesure d'exécuter son obligation en nature; l'obligation d'accorder des congés payés, tendant à préserver la santé et la capacité de travail des salariés, se transforme exceptionnellement en une indemnisation en argent lorsque l'exécution en nature devient impossible (cf. Message du Conseil fédéral, FF 1960 II p. 957, 1001; CANNER/SCHOOP, op.cit., n. 14 ad art. 64; HUG, Commentaire de la loi fédérale sur le travail, n. 3 ad art. 22). Tel est le cas lorsque, en raison de la fin des rapports de travail, le temps fait défaut pour l'octroi des jours de congé ou de vacances. Le remplacement du repos ou des vacances par de l'argent, prévu par les art. 22 LTr et 341bis al. 5 CO ancien, est une exception à la règle générale qu'il convient d'interpréter restrictivement".
4C.84/2002/sch Arrêt du 22 octobre 2002 considérant 3.2.1 - Le principe de l'obligation d'octroyer les vacances en nature trouve également application de manière impérative pendant le délai de congé. Il n'est cependant pas absolu. En effet, une fois le contrat dénoncé, le travailleur doit chercher un autre emploi et l'employeur doit lui accorder le temps nécessaire pour ce faire (art. 329 al. 3 CO). Cette recherche étant incompatible avec la prise effective de vacances, il faudra examiner dans chaque cas, au vu de l'ensemble des circonstances, telles que la durée du délai de congé, la difficulté à trouver un autre travail et le solde de jours de vacances à prendre, si l'employeur pouvait exiger que les vacances fussent prises pendant le délai de congé ou s'il devait les payer en espèces à la fin des rapports de travail (arrêt 4C.189/1992 du 24 novembre 1992, publié in SJ 1993 p. 354, consid. 3b et les références).
ATF 128 III 271 Zweck der Ferien ist die Erholung des Arbeitnehmers. Der Anspruch auf Ferien hat rechtlich eine Doppelnatur. Einerseits stellt er eine Forderung des Arbeitnehmers dar; andererseits ist er als Ausfluss der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers anzusehen (VISCHER, a.a.O., S. 86). Die Ferien dürfen während der Dauer des Arbeitsverhältnisses nicht durch Geld abgegolten werden (Art. 329d Abs. 2 OR), sondern sind tatsächlich zu beziehen. Der Durchsetzung des Erholungszwecks dient die Vorschrift, dass der Arbeitnehmer seinen Anspruch auf Ferienlohn verliert, wenn er während der Ferienzeit einer entgeltlichen Arbeit nachgeht und dadurch die berechtigten Interessen des Arbeitgebers verletzt werden (Art. 329d Abs. 3 OR). Diese beiden Vorschriften sind absolut zwingend (Art. 361 OR).Auch nach der Kündigung des Arbeitsverhältnisses gilt grundsätzlich das Abgeltungsverbot. Es ist indessen im Einzelfall in Berücksichtigung der konkreten Umstände einzuschränken. So sind die Ferien nach Lehre und Rechtsprechung in Geld abzugelten, wenn deren Bezug in der bis zur Beendigung des Arbeitsverhältnisses verbleibenden Zeit nicht möglich oder zumutbar ist (BGE 106 II 152...
"Scritchhhh" wrote:
arrêt maladie pour burn-out, tu te repose (...) Surtout ne pas être en arrêt accident car dans ce cas ton préavis sera repoussé d'un mois dès le 1er jour d'arrêt accident
Pour ma part, je ne vois pas de distinction entre une incapacité de travail non fautive causée par une maladie et celle causée par un accident sur le plan du délai de protection contre la résiliation en temps inopportun (art. 336c al. 1 litt. b "pendant une incapacité de travail totale ou partielle résultant d'une maladie ou d'un accident non imputables à la faute du travailleur); les effets sur la suspension du délai de congé sont les mêmes; ce qui change, c'est le type d'indemnisation (l'assurance accident payant mieux). ATTENTION : ici c'est le travailleur qui a donné son congé. Dès lors, une incapacité de travail (maladie ou accident) pendant le délai de congé ne prolonge pas celui-ci (ce que l'on ne peut pas lire dans le CO, mais le principe est admis).
Re: Paiement des jours de vacances en cas de démission
"Duralex" wrote:
"Scritchhhh" wrote:
arrêt maladie pour burn-out, tu te repose (...) Surtout ne pas être en arrêt accident car dans ce cas ton préavis sera repoussé d'un mois dès le 1er jour d'arrêt accident
Pour ma part, je ne vois pas de distinction entre une incapacité de travail non fautive causée par une maladie et celle causée par un accident sur le plan du délai de protection contre la résiliation en temps inopportun (art. 336c al. 1 litt. b "pendant une incapacité de travail totale ou partielle résultant d'une maladie ou d'un accident non imputables à la faute du travailleur); les effets sur la suspension du délai de congé sont les mêmes; ce qui change, c'est le type d'indemnisation (l'assurance accident payant mieux). ATTENTION : ici c'est le travailleur qui a donné son congé. Dès lors, une incapacité de travail (maladie ou accident) pendant le délai de congé ne prolonge pas celui-ci (ce que l'on ne peut pas lire dans le CO, mais le principe est admis).
Oulàlàlà la bourde que j'ai pas faite, dans mon cas c'était mon employeur qui avait résilié le contrat
@Duralex, un grand merci pour ta générosité et le temps que tu prends pour nous mettre à disposition tes compétences en matière juridique, nous avons bcp de chance de t'avoir parmi nous dans ce forum
Inscription: 31/07/2009
Localisation: Rolle
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#16Ah oui, et encore un point....
Si tu tombes malade, alors tu ne peux pas travailler
A la fin du contract de travail, les périodes de vacances que tu n'as pas pu prendre (que ce soit pour maladie, ou en cas d'imprévoyance du patron) te sont toujours dues, il devra te les payer.
Ah oui, et si dans l'année tu as travaillé plus de 61 heures supplémentaires (ce qui dans le domaine du software ne m'étonnerais absolument pas) , alors, ce ne sont plus de "simples" heures supplémentaires, ni des "jours de vacances" pas pris..,c'est du TRAVAIL SUPPLEMENTAIRE, qui est régi par l'article suivant
Donc, si il veut vraiment jouer....pas sur qu'il ait les bonnes cartes en main...
Ah, et si tu as un syndicat, ou une protection juridique, c'est le bon moment pour prendre contact avec eux...
Inscription: 05/05/2004
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#17Tu vas gueler un bon coup chez le patron (bon gros pétage de plombs), tu te casse en claquant la porte et tu envoie le lendemain un joli certificat médical (vu que je suppose que ça fait depuis le début de l'année que t'accumule des heures supp et que t'as pas pris de vacances, tu l'as les doigts dans le nez le certif). Tu peux même lui demander de payer les vacances en plus...
T'emmerde pas avec un type pareil. Vu le domaine, ça marchera pas à ta sortie, y aura personne pour faire du support...C'est ton boss qui n'as aucune conscience prof là, pas toi.
Tu rends même service au client en faisant un doigt d'honneur.
P.S. Tu ne sera pas le premier, ni le dernier à faire ça mais je n'assume pas les conséquences sur la suite de ta carrière. Néanmoins je doute qu'on te mette au pilori pour burnout (c'est socialement acceptable de nos jours)
Inscription: 18/03/2006
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#18Je suis vraiment d'avis de faire de la sorte...
quoique certains le sont réellement 
C'est pas souvent que je prends acte mais dans ce cas, c'est, je crois la seule solution.... non seulement son projet il se le carre là où bon nombre d'entre nous pense, mais en plus tu finis en beauté et les vacances payées en sus.... Pis crotte, depuis quand on est marié avec son patron
Courage Obpt
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Inscription: 03/03/2003
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#19c'est ce que soutenaient plusieurs autorités cantonales jusqu'à ce que le Tribunal fédéral rappelle les principes dans un arrêt cité plus haut : il n'y a la possibilité de payer les vacances que lorsqu'il est IMPOSSIBLE de les donner en nature. Il s'agit de droit fédéral qui s'applique jusqu'au bout du lac... Léman. La notion d'impossibilité s'apprécie néanmoins de cas en cas, si bien que tu as un risque important en droit ici puisque tu es le seul formé sur le projet "capital" et que le temps à dispo est déjà plus que limite. Cela dit, tu peux être remplacé par un consultant externe et il le faudra bien dès lors que tu n'as pas assez de jours - même hors vacances - pour terminer; dans ces conditions, le côté "impossible" du remplacement est relativisé, mais peu importe puisque tu ne veux manifestement pas négocier. Pour un développeur en informatique, la règle pratique est de le sortir des bureaux et de lui fermer ses accès pendant qu'on lui notifie sa résiliation surprise, précisément pour éviter des bombes soft du collaborateur frustré de ne pas avoir eu ses vacances. Cela doit être une petite boîte pour pratiquer autrement et même insister pour que tu sois (seul !?!)aux commandes d'un projet "capital" pendant ton délai de congé. Tu vas relativiser, prendre ton temps, respirer un grand coup et faire ce que tu peux dans le temps imparti.
Pour ce qui est des heures supplémentaires et du temps de travail supplémentaire au sens de la LT, c'est un autre chapitre. Il faut déjà relire son contrat de travail pour voir si le paiement des heures supp est exclu et ensuite voir comment démontrer la quantité d'heures supp (timbreuse ?). Si les heures supp. ne sont pas payées selon le contrat, il faut se fonder sur la seule LT (tu n'est sans doute pas un "cadre occupant une fonction dirigeante élevée" hors champ de la LT), déterminer le temps de travail hebdomadaire maximum dans la branche (45 ou 50 heures), refaire un décompte semaine après semaine pour déterminer s'il y a eu un dépassement et un décompte sur l'année pour voir si la somme de ces dépassements atteint 61 heures...
Inscription: 05/05/2004
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#20Me demande si ça tient pas de la légende urbaine ça...
A savoir qu'un développeur n'a en principe pas accès directement à un environnement de production (Vu qu'il en a pas besoin), et son travail devrait être testé, revisionné avant de quitter l'environnement de développement. (OK ça fait déjà 3 personne la ou il y a le budget pour 1...)
Donc le coup du "merde je peux plus me logger sur le pc, c'est quoi les 2 malabars qui arrivent", c'est plus une question de culture d'entreprise que de métier.
Et autant le burnout peut être pardonner par tes prochains employeurs, autant le soft bon et autre anti-backup risquent d'être moins défendable.
Inscription: 31/07/2009
Localisation: Rolle
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#21Non...pour l'avoir vécu à plusieurs reprises.
La 1ère fois, on est assez chiqué d'être traité comme un prestiféré.
Après, on s'y habitue (et on s'y prépare)....et puis...franchement, avoir 3 moins (délai légal) de vacances payées....on s'y fait...
Mouarff.....mouaip, en théorie....c'est comme ca...
Dans la pratique....dans une "grosse" société, 1er jour, 10 premières minutes.....
"heu, tu peux modifier tous ces trucs la stp"
"heu, mais c'est de la prod, si je me gaufre, je fous tout par terre"
"oui, mais on te fait confiance"....
Les deux...
pas sur que le "nouvel" employeur apprécie de récupérer un travailleur en burnout...ni une bonne chose pour un employé d'être en burnout pour commencer un nouveau job, période extrèmement stressante.
Inscription: 05/05/2004
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#22Ben moi je l'ai jamais vécu le login qui marche plus le matin. (Je dis pas que ça ne se fait pas ailleurs, juste que c'est pas forcément une généralité....)
Et effectivement c'est la théorie ce que j'annonce, et comme toute théorie c'est un idéal rarement atteint...
Je doute qu'on t'engage au plein millieu du burn out, mais la il l'a deja le contrat (et mieux vaut qu'il péte un plomb chez son ancien patron que pendant la période d'essai chez le nouveau non?).
Inscription: 18/03/2006
Localisation: Sierre
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#23Celui qui se fait virer, je lui bloque ses accès sur le champ.. il peut toujours essayer mais ça va pas le faire ....Uniquement sur tél de la hiérarchie bien sûr...
Maintenant, je pense que tout ou presque est dit sur ce topic. Obpt ne te reste que la solution que tu penses la moins merdique.....
Ne te laisse pas abattre pour un job... ni pour un patron Obpt_u
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Inscription: 16/07/2007
Localisation: Chambéry
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#24Je pense pas qu'il soit abattu, il a juste besoin de comprendre ce qui ne l'est pas!
Une fois ceci réalisé, le bleu du ciel va revenir!
Retiens juste une chose: péter les plombs dans son bureau ne t'avancera à rien et ne te soulagera peut-être même pas... Prends ton mal en patience, vas y relax et prends 2 semaines d'assurance.
C'est un patron qui te le dit, mais je ne cautionne jamais les agissements de ce genre de patron, c'est ce qui fait entre autres choses qu'aujourd'hui les salariés sont défiants envers le patronat et ça, c'est pas bon du tout!
2 Temps tout le temps par tous temps
Inscription: 21/09/2004
Localisation: Vouvry
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#25Trés intéressant toutes ces info ! Et aussi très déprimant... de devoir en arriver là.
Mais quelle est cette société qui veut faire de nous des machines, sous payés, surbookés, surtout pas malades et encore moins en vacances, qui n'ouvrent pas leur gueule et par dessus le marché hypercompétents et super-irréprochables ?
< Mode déprime off >
Plein de courage à toi Obpt !
Le bonheur, ça s'trouve pas en lingots, mais en p'tite monnaie
Inscription: 02/04/2010
Localisation: Au bout d'un appendice...
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#26Le cas est clair, ton employeur te fera travailler jusqu'à la fin de ton contrat de travail, tes vacances te seront payées.
Alors autant tirer cette situation à ton avantage.
Quelle est ton ressenti pour ton employeur actuel après tout ce temps où tu as été à son service ? Il ne t'a jamais valorisé et jamais estimé à ta juste valeur ? Il a été un employeur somme toute banal sans plus ? Ou as-t-il tout fait pour te valoriser ?
Le monde du travail est du "donnant-donnant", alors si il ne t'a jamais valorisé et jamais estimé à ta juste valeur, pourquoi lui faire un cadeau dont il ne te sera jamais reconnaissant. Dans ce cas se tourner vers le futur serait la meilleure chose, arrêt maladie pour burn-out, tu te repose et te prépare moralement et physiquement pour ton nouveau job. Mais attention, si ton employeur est du genre rancunier, attends-toi à devoir fournir un certif dès le 1er jour (l'employeur à le droit de le demander dès le 1er jour) et attends-toi aussi de recevoir quelques jours après une convocation du médecin conseil de l'assurance perte de gain de ton employeur pour vérifier que ton arrêt maladie est avéré, ton dossier doit donc être béton. Surtout ne pas être en arrêt accident car dans ce cas ton préavis sera repoussé d'un mois dès le 1er jour d'arrêt accident et tu ne pourra pas honorer l'engagement auprès de ton nouvel employeur, cette solution est valable seulement si tu n'as pas de nouveau job et tu veux t'assurer de recevoir un salaire supplémentaire tout en restant chez toi tranquille. Faire une croix sur ton certificat de travail, ton emloyeur te grillera.
Maintenant si ton employeur a tjr été correct mais sans plus, le bon sens dicterait d'être toi aussi correct et sans plus, respecter au plus juste ton obligation de présence en arrivant juste à l'heure, en prenant toutes les pauses légales, ne pas faire d'heure supp. donc partir à l'heure pour honorer les heures mentionnées dans ton contrat. Tu travailles tranquille, tout doux, tu regarde par la fenêtre, tu bosses sans plus à ton rythme, de toute façon tu t'en fou, tu sais avoir un nouveau job, t'as plus rien à prouver, et si le temps à dispo est insuffisant pour venir à bout du projet, ce n'est pas ton problème, mais celui de ton employeur. Ton certificat de travail risquera d'être dans la moyenne, sans plus.
Enfin, si ton employeur a été de ceux que tout employé aurait voulu avoir, la conscience professionnelle me dirait d'aller à fond, jusqu'au bout. Tu sera en droit d'exiger un certificat détaillé, ce certicat devrait être des meilleures (si ton employeur n'est pas honnête à l'établissement de ce document, ne pas laisser passer la chose, direct au prud-homme - voire ci-dessous)
Mais ce besoin clairement exprimé par ton employeur de s'assurer de tes services jusqu'à la fin du contrat me parrait être une magnifique occasion pour toi d'enrichir ton CV, je m'explique : signifie par écrit à ton employeur que tu souhaite prendre tes vacances durant ton préavis, que cela fait très longtemps que tu n'en a pas prise (en as tu déjà prise cette année ? si non, alors c'est tout bénéf pour la suite) et que tu lui demande de te répondre PAR ECRIT les motivations dans le cas ou il refuserait de te donner les vacances.
Une fois ce papier en main, et étant pratiquement convaincu qu'il indiquera qu'il a besoin de toi pour le projet, ce papier fera bonne figure dans ton cv pour la suite de ta carrière, il te sera fort utile aussi pour démontrer que faute de vancances dans l'année, tu es à bout et que tu n'es pas loin du burn-out (en voilà un bon motif de se présenter devant son médecin, tu me suis là ?). Dans le cas ou ton employeur se fou clairement de ta gu... dans sa réponse, la juste réponse serait de déposer une requête au prud-homme (procédure gratuite pour la première tentative de conciliation) et affronter cette mauvais foi (il est tjr utile dans cette situation de posséder quelques documents, décompte d'heure supp., date des dernières vacances prises, planning des projets, etc... le but étant de démontrer que tu as tjr été de bonne volonté mais pas ton employeur...)
Le fait d'établir ce courrier le mettra les pieds face au mur (c'est un pro, il sera parfaitement ou tu veux en venir) et aura le mérite de clarifer la situation. Si tu as les épaules solides, j'imagine bien aussi une négociation d'une prime dument entérinée par écrit si tu mènes à bien le projet jusqu'à son terme.
Enfin, selon la communication établie avec ton nouvel employeur, le feeling que tu as avec lui, la lettre que tu aura reçue de ton ex employeur pourra t'aider à justifier ton état de fatigue mais montrera aussi à ton nouvel employeur que tu es quelqu'un sur qui on peu compter, donc qu'il a eu raison de te faire confiance en t'engageant.
En bref, avoir une telle lettre en main me parrait être une nécessité, peu importe le chemin que tu prendras jusqu'à la fin de ton contrat, dans tous les cas il te sera utile !
Voilà j'ai fini, juste te dire encore que tous ce que j'ai écrit ci-dessus j'ai eu l'occasion de le mettre en pratique. J'ai constaté, et on me l'a confirmé également, que de moins en moins d'employeur se base sur un certificat pour juger des compétences du futur employé, mais que de plus en plus on juge les compétences sur le terrain, c'est pour cela que bcp de personne ayant poussé leur étude jusqu'à 30 ans ne trouve rien, ils n'ont aucune expérience de ce qu'est la réalité. C'est pour cela que la pratique d'établir un bilan de compétence est devenu courant, bcp d'employeur prennent à leur charge une telle analyse (800.- fr) pour s'assurer des capacités du futur employé. A défaut d'une prise en charge des frais par un employeur pour l'établissement d'un bilan de compétence, je ne peux qu'ici vivement conseillé de le faire à titre personnel, surtout lorsque l'on se trouve à une période charnière dans sa carrière profesionnelle...
Alors je te souhaite bonne chance dans ton avenir, une excellente réussite dans ton nouveau job et que ton choix pour la suite des événements soit le meilleurs.
P.S. désolé pour les fautes d'ortho ou de syntaxe, je rentre du taf bossé toute la nuit
donc j'suis h/s
Inscription: 05/05/2004
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#27Ah j'oubliais un détail.
Tu as la possibilité de demander le certificat de travail dès maintenant et non pas à attendre le dernier jour de boulot. Ca peut éventuellement t'aider à prendre ta décision en fonction de ce que le patron y écrit. Et surtout... ça évite qu'il se venge dessus si tu fais un sale coup!
Il est aussi important de faire signer, le dernier jour en principe, au deux parties (toi + le patron) une feuille résumant ta situation au départ (décompte de tout ce que l'entreprise te doit (heures supp, jour de vacances, notes de frais...)! Et en CHF pas en heure de travail hein!
Inscription: 07/01/2005
Localisation: Lausanne
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#28Pour commencer, je vous remercie pour vos idées, commentaires et mots de soutien.
C'est sûr, je ne vais pas mourir. Quoiqu'il arrive, je serai passé à autre chose le 1er décembre, et au pire je recevrai presque un salaire de plus. Ce qui me mine, c'est que je doive me battre pour quelque chose dont j'ai droit... et j'ai droit à quelques menaces sous-entendues du genre "le monde est petit vous savez..." ou "déjà qu'on vous laisse partir à la concurrence, vous n'allez pas nous embêter avec des vacances". Ce qui est dans une certaine mesure vrai, mais j'y occuperai un tout autre type de poste. De plus, il n'y a aucune clause de prohibition de la concurrence dans mon contrat.
Je n'ai jamais reçu de reconnaissance de mon boss. Durant la première semaine de boulot, j'ai eu droit à un joli "déjà que je ne voulais pas vous engager, vous aller devoir faire vos preuves..."; ou six mois après "je crois que j'ai fait une erreur de recrutement... alors vous avez un mois pour faire vos preuves" (tu m'étonnes, il faut être une bille pour engager un spécialiste VHDL pour faire des portages de boot loader et de noyau linux); et j'en passe et des meilleures. Pourquoi ai-je accepté ce job me demanderez-vous? Pour deux raisons: pour compléter mon profil (et j'ai énormément progressé en soft, mais comme un junior) et pour bouffer.
Je n'ai pas envie de me faire un certificat de complaisance, je ne trouve pas ça honnête.
L'entrée en négociation sera synonyme de déclaration de guerre pour mon boss. Et je l'ai vu faire, il ne s'engage pas qu'à moitié.
L'idée de Scritchhh me plaît bien, je pense essayer ça.
Duralex, si je ne t'ai pas encore trop exaspéré, pourrais-tu me donner le lien vers l'ATF que je pourrais utiliser en complément de l'article 329d? J'avoue avoir passablement nagé sur le site du TF...
Inscription: 03/03/2003
Localisation: Lausanne
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#29ATF 107 II 430 3. a) L'art. 329d al. 1 CO oblige l'employeur à verser au travailleur le salaire total afférent aux vacances et une indemnité équitable en compensation du salaire en nature. L'alinéa 2 interdit, tant que durent les rapports de travail, le remplacement des vacances par des prestations en argent ou d'autres avantages. Ces dispositions ont un caractère absolument impératif (art. 361 CO).
ATF 101 II 283 p. 286 L'interdiction de remplacer le repos ou les vacances par de l'argent ne s'éteint pas à la fin des rapports de travail. Un tel remplacement n'est autorisé que si l'employeur n'est plus en mesure d'exécuter son obligation en nature (consid. 5a) --> "Selon le Tribunal cantonal, l'interdiction de remplacer les vacances (ou le repos) par de l'argent disparaîtrait à la fin des rapports de service. Cette interprétation a contrario de l'art. 341bis al. 5 CO ancien méconnaît le but légal. La conversion des vacances en espèces n'est autorisée, lorsque le contrat prend fin, que si l'employeur n'est plus en mesure d'exécuter son obligation en nature; l'obligation d'accorder des congés payés, tendant à préserver la santé et la capacité de travail des salariés, se transforme exceptionnellement en une indemnisation en argent lorsque l'exécution en nature devient impossible (cf. Message du Conseil fédéral, FF 1960 II p. 957, 1001; CANNER/SCHOOP, op.cit., n. 14 ad art. 64; HUG, Commentaire de la loi fédérale sur le travail, n. 3 ad art. 22). Tel est le cas lorsque, en raison de la fin des rapports de travail, le temps fait défaut pour l'octroi des jours de congé ou de vacances. Le remplacement du repos ou des vacances par de l'argent, prévu par les art. 22 LTr et 341bis al. 5 CO ancien, est une exception à la règle générale qu'il convient d'interpréter restrictivement".
4C.84/2002/sch Arrêt du 22 octobre 2002 considérant 3.2.1 - Le principe de l'obligation d'octroyer les vacances en nature trouve également application de manière impérative pendant le délai de congé. Il n'est cependant pas absolu. En effet, une fois le contrat dénoncé, le travailleur doit chercher un autre emploi et l'employeur doit lui accorder le temps nécessaire pour ce faire (art. 329 al. 3 CO). Cette recherche étant incompatible avec la prise effective de vacances, il faudra examiner dans chaque cas, au vu de l'ensemble des circonstances, telles que la durée du délai de congé, la difficulté à trouver un autre travail et le solde de jours de vacances à prendre, si l'employeur pouvait exiger que les vacances fussent prises pendant le délai de congé ou s'il devait les payer en espèces à la fin des rapports de travail (arrêt 4C.189/1992 du 24 novembre 1992, publié in SJ 1993 p. 354, consid. 3b et les références).
ATF 128 III 271 Zweck der Ferien ist die Erholung des Arbeitnehmers. Der Anspruch auf Ferien hat rechtlich eine Doppelnatur. Einerseits stellt er eine Forderung des Arbeitnehmers dar; andererseits ist er als Ausfluss der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers anzusehen (VISCHER, a.a.O., S. 86). Die Ferien dürfen während der Dauer des Arbeitsverhältnisses nicht durch Geld abgegolten werden (Art. 329d Abs. 2 OR), sondern sind tatsächlich zu beziehen. Der Durchsetzung des Erholungszwecks dient die Vorschrift, dass der Arbeitnehmer seinen Anspruch auf Ferienlohn verliert, wenn er während der Ferienzeit einer entgeltlichen Arbeit nachgeht und dadurch die berechtigten Interessen des Arbeitgebers verletzt werden (Art. 329d Abs. 3 OR). Diese beiden Vorschriften sind absolut zwingend (Art. 361 OR).Auch nach der Kündigung des Arbeitsverhältnisses gilt grundsätzlich das Abgeltungsverbot. Es ist indessen im Einzelfall in Berücksichtigung der konkreten Umstände einzuschränken. So sind die Ferien nach Lehre und Rechtsprechung in Geld abzugelten, wenn deren Bezug in der bis zur Beendigung des Arbeitsverhältnisses verbleibenden Zeit nicht möglich oder zumutbar ist (BGE 106 II 152...
Pour ma part, je ne vois pas de distinction entre une incapacité de travail non fautive causée par une maladie et celle causée par un accident sur le plan du délai de protection contre la résiliation en temps inopportun (art. 336c al. 1 litt. b "pendant une incapacité de travail totale ou partielle résultant d'une maladie ou d'un accident non imputables à la faute du travailleur); les effets sur la suspension du délai de congé sont les mêmes; ce qui change, c'est le type d'indemnisation (l'assurance accident payant mieux). ATTENTION : ici c'est le travailleur qui a donné son congé. Dès lors, une incapacité de travail (maladie ou accident) pendant le délai de congé ne prolonge pas celui-ci (ce que l'on ne peut pas lire dans le CO, mais le principe est admis).
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#30Oulàlàlà la bourde que j'ai pas faite, dans mon cas c'était mon employeur qui avait résilié le contrat
@Duralex, un grand merci pour ta générosité et le temps que tu prends pour nous mettre à disposition tes compétences en matière juridique, nous avons bcp de chance de t'avoir parmi nous dans ce forum